Daniel Santoro: “La democratización de la felicidad es el horror que produce el peronismo dentro del capitalismo”

A propósito del libro “Peronismo: entre la severidad y la misericordia”, reflexiones sobre ayer, hoy y mañana. Por Romina Rocha.

Fotos: Martín Tricárico.

Este libro lo escribiste con un filósofo, Julián Fava. ¿Qué te inspiró para hacerlo en este momento?

Nació como un ida y vuelta con él, empezamos conversando y después de un par de charlas vimos que habían salido unos diálogos muy interesantes, que son los que conforman los distintos capítulos del libro. El puntapié inicial es el tema del peronismo, acercarnos a una especie de ontología del peronismo: de dónde viene, qué es, cómo podría atrapárselo, ese es el núcleo del libro. De ahí surgen otros temas, como el de las tecnologías y cómo el peronismo podría ser una especie de freno al desenfreno tecnológico. Tal vez el peronismo tenga algunas respuestas en sí mismo con el tema este de “humanizar el capital”, que cuando uno lo ve en profundidad tiene una dimensión trascendental porque significa nada menos que ir en contra de las nuevas tecnologías. De hecho reclaman estos nuevos tiempos, lo que se denomina “neoliberalismo” y demás, que todo esté en función de los avances tecnológicos, del desarrollo del capital. Es decir, hay una primacía de los mercados por sobre las necesidades de lo humano. Todo lo humano está condicionado por las ambiciones del mercado, del capitalismo, del mundo financiero.

Claro, cuando habían sido planteados como una forma en que la humanidad avance y no que el capitalismo avance a través de la humanidad…

Exacto. Un poco lo que está pasando es que se autonomiza la lógica de lo que Heiddegger llamó “la técnica”: la gran construcción que se hace en función de la especulación. Y hay algo que los mercados reclaman que es que el desarrollo humano esté supeditado al desarrollo tecnológico. Dependemos de la tecnología por la medicina y por un montón de otras cuestiones que hacen parecer que aquella está por encima de lo humano porque, aparentemente, nos serviría a nosotros. Hay una promesa que nos hace la tecnología sobre nuestra vida que hace que si nos pusiéramos, de alguna manera, en contra de ella, nos estaríamos perjudicando a nosotros mismos ya que habría un montón de cosas que no podríamos resolver por haber perturbado a los mercados.

Es el nuevo “frágil equilibrio” que construimos como sociedad…

Claro, y entonces parecería ser que la nueva forma “natural” está en los mercados mismos y ahí aparece una paradoja: uno no perturba la naturaleza porque eso puede venir sobre nosotros en forma de tormentas, de cambio climático, de cataclismos y demás y por eso tratamos de no intervenir en ella. Pero ahora los mercados mismos parecerían ser la nueva naturaleza: todo ese conjunto económico y financiero, que pareciera que no se puede perturbar porque cualquier decisión que tome uno los pone nerviosos. Como si tuvieran una especie de sensibilidad propia que los convierte en esa nueva fuerza que hay que respetar tanto como a la naturaleza dada, a la naturaleza del mundo. Entonces estamos ante un monstruo al que no podemos alterar porque nos extermina, y estamos en un mundo que nos extermina y que, a su vez, es exterminado por la ambición de los mercados. Es una pinza metafísica: por un lado o por el otro, estamos sometidos a un ser superior que estaría expresado a través del neoliberalismo. Estamos supeditados en nuestra subjetividad, incluso. A tal punto que nos sometemos voluntariamente. Hay una voluntad que dice que sí, que los mercados son superiores, porque si pensáramos en cualquier cosa que los altere seríamos eliminados rápidamente y eso nos pone ante una “servidumbre voluntaria”, en donde uno se hace siervo porque el mercado es muy superior y domina plenamente. Ese nihilismo es el que hace que muchas comunidades estén votando en contra de sus propios intereses y que la “derecha” en todo el mundo esté emergiendo en simultáneo, porque es garante de que aquello pueda prosperar. Y entonces es una curva exponencial que termina siempre en una catástrofe.

¿Y en todo eso no hay una especie de contradicción también? Porque a la vez que las “derechas” o las expresiones más conservadoras aparecen como “reaseguro de preservación” de los valores anteriores a esta instancia, en realidad vendrían a hacer exactamente lo contrario porque vienen a destruirlo todo. Eso que decía Macri de “cortar el pasto” para que “crezca” el mercado a costa del aplastamiento de la sociedad…

Eso que decís de “cortar el pasto” es algo muy trágico, porque dice que la “maleza” molesta. Esas metáforas biológicas son muy jodidas, porque ese “pasto” del que habla es el habitante natural de la pradera y lo que se quiere “sembrar”, por ejemplo, es soja transgénica. Lo que hay detrás de eso es “dejemos el terreno libre para poder sembrar lo nuevo” y olvidar el pasado, porque toda herencia simbólica debe ser eliminada para que vos pierdas toda memoria y te entregues mansamente a lo nuevo sin saber de dónde venís ni quién sos ni qué tenés que preservar…

Como dijo Sturzenegger que “adonde vamos no necesitamos próceres, ni historia”…

Exacto, y ahí tenés los billetes con animalitos y demás, porque se ufanaban de “no tener gente muerta” en los mismos… una falta de vergüenza brutal porque decir eso es algo que no debiera decirse por pudor, sin embargo lo dicen. Y el mérito es poner animalitos, que si vos te fijás no es ninguna originalidad porque los billetes de Zambia, de Costa Rica, de Ruanda, de países que no tienen en su concepción el valorar una herencia propia, pone su flora y fauna mientras que jamás se le ocurriría a países como Inglaterra o EEUU hacer algo así. No van a poner un bisonte, ponen a los fundadores de la Nación, o sea, gente muerta (risas). Y aquellas naciones que no ponen a sus próceres es porque fueron inventadas por sus colonizadores, porque sus raíces reales son las tribus y demás. Y como ellos no tienen el poder sino que éste lo tiene la superestructura económica, entonces deciden hacer que los ruandeses no tengan memoria.

Es muy interesante ese planteo, porque se vincula a aquello que dijo Michetti sobre llevarnos al modelo de la India, donde el sistema de castas es la regulación estructural que impide que exista la movilidad social. Y ahí la meritocracia y todo esto que nos vienen imponiendo termina de cerrar el círculo de control social…

Sin duda, este es un gobierno de chicos disciplinados ante el orden internacional y de ahí los apoyos sorprendentes que tienen porque se han entregado de pies y manos, y tienen un compromiso contraído a partir de nuestros recursos naturales. Entonces no hay una idea de Nación, de prosperidad del pueblo, que es lo que se protege primero. Como hace Trump, que a su modo protege primero a su pueblo y como es una potencia, lo hace a costa del sufrimiento de muchos otros pero nunca del propio norteamericano. Se sabe que el mundo que ellos plantean no es uno en el que entremos todos, sobra un montón de gente para ese modelo, pero es como decía Gandhi “el mundo no da para la codicia de todos”; es decir, da para todos, pero no para la codicia de todos. Entonces como es un mundo de codiciosos, va a ser todo muy reducido y, de mano de la tecnología, va a sobrar muchísima gente.

¿Y de qué manera, ante este mundo terrible que nos está empujando a matarnos entre nosotros para ver cuánta plata le sacamos al tiempo, el peronismo puede resultar en una suerte de “salvación” a nivel global?

En este sentido, el peronismo es el espacio abierto, de una cierta libertad si se quiere. Lo que hace continuamente es frenar la capacidad de eficiencia. Hay algo ahí de que el tiempo humano está por encima de los tiempos de la eficiencia capitalista. Entonces, por ejemplo, cuando había feriado por el 17 de octubre, y la consigna del día posterior era “Mañana es San Perón, que trabaje el patrón”, eso es el horror peronista… ¡encima no van a trabajar! Es la misma lógica actual, que convierte al goce en una cosa demoníaca que va en contra del progreso, que es antimoderno, que es una situación llena de vicios porque el tipo es un vago y un mantenido. Entonces el peronismo tiene ahí una mirada misericordiosa: está bien, hay que trabajar, pero mi vida no está marcada por el trabajo. Ahí hay una distancia que no puede tolerarse, porque vos tenés que entregar tu vida, hacer méritos y demás y hacerle ganar mucha plata al dueño. Vos te vas a matar porque a vos te tocó trabajar y al otro le tocó tener las ganancias, vos tenés que aceptar tu destino. Es lo que nos dicen hoy, “¿ustedes creyeron que era gratis esto? Ustedes tienen que padecer,  trabajar y sufrir” mientras hay otro que va a gozar. Eso el peronismo no lo puede tolerar y por eso dice “una sola clase de hombres: los que trabajan”. Ahí se unifica todo: el placer burgués de tener mucha plusvalía se baja donde disfrutan todos. Y esa democratización de la felicidad es el horror que produce el peronismo dentro del capitalismo.

Y por eso es que dicen que el peronismo es anticapitalista…

Claro, pero no es así, es anti capital, anti acumulación en todo caso. Porque el capitalista en el peronismo disfruta también y eso lo hace aún peor.

Porque es una forma de transitar el capitalismo pero no tan violenta…

Exactamente. No vienen de afuera como un trotskista que viene a hacer la dictadura del proletariado, porque el peronismo no pide ningún sacrificio. Encima es eso, porque el trotskista todavía se ofrece en sacrificio y hay un mérito ahí, por más que sea visto como un enemigo. El Che Guevara es un ejemplo, cualquier burgués se puede poner una remera de él sin ninguna culpa porque está identificándose con la capacidad de sacrificio del Che. El peronismo, en cambio, es un tipo que se come un choripán, ¿viste? ¿Qué carajo es? No hay sacrificio ahí, por eso es el horror porque genera un vacío en el que te recuerda que todos tenemos una vida y que todos la queremos disfrutar. Por eso para mí el peronismo es el gran enemigo del capitalismo, porque hace un uso contra natura muy particular, que es lo que le da la sobrevida que tiene. Porque no es una revolución audaz que vos digas “uy, esta dictadura del proletariado, te da vuelta todo, te mata millones de tipos”, esa no es una revolución querible, nadie quiere ir al frente para ser destruido. El peronismo no, está ahí a mano y te dice “calmate un poco”.

Y hoy, que de repente nos encontramos con que hay peronismo por todos lados y terminamos ante la pregunta “¿Qué es el peronismo?”, porque para el que no está politizado eso es mucho más relativo hoy que nunca, ¿cuál sería la respuesta?

Bueno, con ver que el peronismo es anticapitalista en el sentido en que lo describía antes, podemos decir que es todo lo que esté por fuera del neoliberalismo. Es decir, si estás en la lógica de la optimización de las ganancias, los mercados primero y todo lo que estuvimos hablando, entonces no es peronismo. Nunca lo fue y no es que haya cambiado tanto en realidad porque humanizar el capital es siempre lo mismo. Lo que pasa es que en las condiciones en las que estamos hoy, la posibilidad de que eso se realice se alejó mucho y decir algo como aquello significaría que estás en contra de la tecnología y del progreso.

Claro, es estar en contra del avance del mundo…

En un punto sí, es verdad, porque estamos en contra de esta manera del avance tecnológico. Hay cosas que hay que aceptar, como lo que se suma para la medicina, los alimentos y las formas de producción. En todo eso hay partes que se aceptan y partes que no, por lo que uno tiene que reservarse una capacidad de razonamiento. Esto es Heidegger puro, él lo llama “gelassenheit”, distanciamiento. Es estar ante el hecho y tomar distancia para saber si está bien o está mal. Lo que dice Heidegger en este sentido es que la ciencia no piensa, que la tecnología no piensa, avanza y lo que se da, se da. En ese impulso exponencial  no hay pensamiento, entonces avanza sin parar hasta que finalmente hay una entropía lógica y en un momento determinado, colapsa y se destruye. Eso va a pasar, cuando de los 10mil millones de habitantes en la Tierra haya 8mil millones que sean descarte humano.

Sí, los nazis hicieron jabones con los “descartes”…

Sí, también se los puede dejar morir en el mar o de hambre. Hay formas de deshacerse del sobrante humano y eso en algún momento va a tomar proporciones bíblicas. Porque muchos piensan que no, que como está todo tan controlado no va a pasar, pero lo mismo pensaban en Francia en 1784 y si vos ibas a Versalles, donde estaban todos los que gozaban en serio que eran unos miles y les decías “mirá que hay millones ahí afuera que tienen hambre y dentro de dos años, ninguno de los que están acá adentro va a conservar su cabeza sobre los hombros”, se te reían en la cara. Te decían “déjate de joder, por qué no te dedicás a disfrutar” y sin embargo dos años después estaban todos con la cabeza cortada. “¿Cómo pasó esto?”, se habrán preguntado mientras iban a la guillotina. Y eso pasa, de pronto cuando se exigen las cosas y se piensa que la gente es irrelevante. 

Bueno, acá nos pusieron al límite y sin embargo no terminó pasando realmente nada, al menos no de manera evidente por ahora.

Pero están pasando cosas muy interesantes, como la desaparición de las categorías de izquierda y derecha especialmente en Europa, donde intelectuales que antes se definían como “de izquierda” hoy, a pesar de que se siguen llamando marxistas a sí mismos, expresan un conservadurismo de ultra derecha y entonces dicen que ya el conflicto no es izquierda o derecha sino alto o bajo, es decir, sistema financiero por arriba, burguesía y proletariado debajo y unidos. Por eso es que ellos retoman al peronismo para comprender esto y hasta nos pasa que venga Duggin a decirnos a nosotros que leamos La Comunidad Organizada… Y esto porque el peronismo fue muy audaz en superación de la idea de izquierda y derecha. Y todas esas cosas no pasaron hace 10 años, pasan ahora.

Ahora y en simultáneo en todo el mundo…

Sí, hay un corrimiento de las viejas categorías que puede generar algo nuevo, no eso en particular sino lo que surja a partir de eso, que está en el camino. Porque todos estos son antimodernos, quieren volver a la familia, a la tradición. Hay una melancolía y una cosa identitaria muy jodida y en eso son fachos, pero habrá que ver porque son muy populares y tal vez esa sea una de las mechas que enciendan algún quilombo.

En relación al quilombo inminente, en uno de los capítulos del libro  hablás del “Adán tecnológico” como instancia final de lo humano…

Sí, es un planteo de pos humanismo, de un humano de prótesis, plenamente prostético, porque ¿cuánto falta para que exista un cerebro que piense por todos? Porque la tecnología, que no piensa, lo que piensa de un cerebro es que sobran neuronas y espacios. ¿Cómo puede ser que de 1 kilo y medio de masa cerebral y neuronas sólo se use el 5%? ¿Qué pasa ahí? Vamos a optimizar ganancias ahí también, si hay un montón de cerebros en desuso. ¿Por qué no hacer un cerebro que piense todo? Y entonces el cerebro ese va a pesar demasiado y va a decir ¿Y por qué tanta gente? Mejor vamos resumiendo hasta llegar a ese Adán tecnobiológico, porque finalmente si vos seguís esa lógica vas a quedarte con uno solo. Uno súper, claro, que reemplaza todo, que sabe todo, controla el petróleo, controla el flujo financiero, controla todo.

Y ahí es un fin. Ya está, no hay nada después de eso.

Esa sería la lógica de esto, y eso no es posible. Porque hay mucho deseo humano en el medio, ¿viste? El hombre es ‘deseante’, son montones de miles y miles que un día agarran cualquier cosa que crucen en el camino y te lo dan en los ojos o te cortan la cabeza (risas). Y listo.

Claro, es que también un poco la respuesta a eso es que hay un montón de gente como vos, por ejemplo, que no quieren acceder a una tecnología celular, que la han utilizado y se saturaron, entonces retrocedieron hasta los aparatos telefónicos exclusivamente para hablar. Es como si se comenzaran a autoimponer limitaciones inconscientemente para volver a un estado anterior, a un intercambio más humano.

¿Eso sabés que es? Es el encierro en Versalles de los ricos: la semilla de la tragedia está ahí. El millonario, el súper rico, o por lo menos el tipo que está arriba, ¿no? Quiere algo excepcional, no quiere nada de la masa. Entonces empieza a retraerse y piensa ‘¿Quién es el mejor artesano? El que me hace los mejores zapatos y las mejores cosas’… ¡a precios carísimos! Porque se aseguran de que no los tenga nadie más. Y entonces el tipo empieza a ir por ahí, incluso hay muchos que salen de las redes sociales para disfrutar de sus vacaciones Y el goce es que nadie sepa un carajo de él, rompe los lazos comunitarios. Eso es Versallesco, se encierra adentro del palacio. Ahí te desamorás, te desafectás de todo y tratás de disfrutar en modo personal de una manera en que nadie más lo puede hacer. Y ahí es donde construís tu propio fin, porque ahí te va a encontrar tarde o temprano toda la masa de menesterosos. De menesterosos que se compran Vuitton (risas). ¡Y te odian porque vos ni siquiera querés un Vuitton! (más risas)

Y al final nuestra historia es cíclica porque nuevamente estamos en el punto crítico y la saturación tiene que ver con la extinción de la humanidad, básicamente, porque ya hay muchos en el mundo que apretando un botoncito nos vuelan a todos en un segundo.

Y un día esos, de tanto joder, podrían terminar apretando el botón y todo terminaría en un quilombo. Porque siempre se llega a ese punto, se goza del coqueteo con las armas y demás pero se goza más con la guerra, siempre. Si vos te la pasás fabricando armas, es lógico que las quieras usar. Y eso está todo adentro de los cálculos. Por eso estamos en el momento, porque ya estamos a 20 años del comienzo del siglo y parece que no pasa nada. Es un siglo demasiado tranquilo: calculá 20 años del siglo pasado, ya había terminado la Primera Guerra Mundial y ya habían hecho mierda todo. Las ciudades arrasadas, se inventaron todas las cosas… el avance tecnológico de esos años no es tan diferente al de hoy. Ahora es más exponencial, pero aquél también lo fue: en el 1900 andaban en carrozas y en 1920 había electrodomésticos, ya había irrumpido el mundo de las cosas y eso fue impulsado por una guerra.  

Claro, ahora es más económico matar gente por goteo: ya no necesitás tirar bombas, para eso están las drogas, la contaminación, los agrotóxicos…

Que en ese tiempo también estaban, sólo que ahora son mucho más accesibles. Pero ojo, que la gran cosa todavía no sucede. Cuando suceda y se desate, se va a desatar porque hay una pulsión en eso. Es posible y alguien lo va a pensar y lo va a impulsar. Si hoy se puede diseñar a un humano. Podría crearse un ser humano que sea un camión de carga y en vez de contratar un camionero, ya tendrías un camión que es una persona a la vez.

Es como plantea Huxley en ‘Un Mundo Feliz’: crear humanos condicionados desde el embrión para que físicamente estén limitados a hacer, hasta que se mueran, aquello para lo que fueron diseñados…

Eso lo van a hacer. Si vos en vez de construir un camión, que es un quilombo y lleva mil cosas, podés hacer un humano que sea un camión, podés ir prescindiendo de las cosas porque tu existencia va a estar supeditada a las cosas mismas. Y de repente el camión hará el amor con una camioneta y tendrán camioncitos (risas). No lo sé, pero es algo así. Ya hay reglamentaciones presentadas en Naciones Unidas para regular el desarrollo del diseño biológico, que es todo esto de lo que hablamos. Y se le da el estatus de la energía atómica para que haya más controles, pero ¿por qué van a querer controlarlo? Al contrario, la CIA debe estar diseñando tipos blindados, como Robocop. Porque si se puede hacer, se va a hacer. Y se estará haciendo. O sea que ya no hay límite. Todo está regido por la codicia. Todo ser humano que sea deseante, romántico, hincha pelotas, está de más. ¿Para qué se necesita? Si no hay laburo que no pueda ser reemplazado.

Y estamos en ese límite, en el paso previo a llegar a ese abismo…

Si, y los pibes más jóvenes tienen una resistencia a eso. Hay los que se entregan mansamente, pero también hay de los que no y que están viendo que los valores de esa modernidad, algunos de ellos al menos, son horribles. Entonces se plantan ante esa cosa enferma de la codicia desenfrenada, porque ven que hay algo ahí que va hacia la destrucción misma. Es que es el comportamiento del adicto, que no se conforma y cada vez necesita más porque sus niveles de sensibilidad se diluyen al punto de pedirle ir al extremo en su búsqueda por saciedad…

En ese sentido, el arte y la expresión artística pueden ser también parte de la salvación, porque no hay manera de que la tecnología sea expresiva en sí misma, el espíritu a lo que existe se lo damos con nuestra humanidad…

Sí, porque además el arte se adapta y hay una parte que compra tecnología, por ejemplo. Porque hay empresas que financian las “vanguardias” y muchos se entregan mansamente, hay un arte que “engalana” ese mundo, que los hace sentir bien, que los hace sentir mundanos y benefactores desde la humanidad y se entregan porque hay mucha guita, o sea que tampoco es tan fácil. Hay un arte más resistente que es crítico a eso pero también lo atrapa. El Museo de Arte Contemporáneo se encarga de eso, de poner el arte en el altar de la codicia como una ofrenda para venderlo a precios carísimos. Es la misma lógica del capitalismo, no hay nada fuera de él, salvo que haya un sacrificio tipo crístico: Cristo se puso por fuera del Imperio Romano y por eso lo masacraron. Y después incorporaron al cristianismo al imperio, pero  antes los querían eliminar por estar gozando fuera de los límites establecidos. ¿Quién goza de manera distinta al capitalismo? Es complicado y hay que sacrificarse, pero ese ‘afuera’ todavía no existe. Cuando se invente, ahí va a haber un gran quilombo. Porque todos van a querer ir a gozar a ese lugar. Ya está pasando, son todas estas resistencias de las que hablamos, pero todavía no tienen una forma determinada ni orgánica, están todas separadas y son descartables.

Seguro, en cuanto empiezan a molestar los aplastan y ya…

Y además hay otra cosa: te muestran el avance de la tecnología mediante prótesis humanas. Las primeras impresiones 3D eran manos para chicos sin manos. Entonces no hay manera de que te pongas en contra de eso, no podés ser tan hijo de puta. Pero mientras tanto la CIA está haciendo andá a saber qué en 3D y te la van a vender después como prótesis. Así van presentando todas las nuevas tecnologías, como el chip que te ponen para “recuperar el movimiento” de extremidades que se pierden. Entonces el tipo puede manejar la mano que no tiene gracias al chip en su cabeza. Podría ser una mano a 10km de su cabeza con un cuchillo que asesina a alguien más. Entonces podés matar a cualquiera con un pensamiento en cualquier lugar del mundo, ¡esa es la tecnología! (risas) Pero no te la venden así, te la venden con un tipo que le falta la pata y que está contento porque la tecnología se la devolvió. Por eso el “gelassenheit”, el distanciamiento: ¿para qué necesitamos todo eso?